Joachim Fest. Il pessimismo della ragione

Nel sessantesimo anniversario della fine della guerra, un'ampia intervista allo storico tedesco su Der Untergang, il conservatorismo e il futuro d'Europa

Pubblicato sul Notiziario della Banca Popolare di Sondrio, Dicembre 2005

In occasione dei sessant’anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale, è uscito in Germania il film Der Untergang di Oliver Hirschbiegel sugli ultimi giorni di Hitler, suscitando ammirazione e polemiche in ogni paese in cui è stato trasmesso, compresa l’Italia. Il film, candidato all’Oscar, è tratto dal libro La Disfatta del noto storico tedesco conservatore Joachim Fest. Del film, delle polemiche e dei timori che ha suscitato abbiamo parlato con il professor Fest, che ha preso posizione anche sulla Germania di oggi e sul futuro dell’Unione Europea. Per prima cosa, tuttavia, cerchiamo di capire cosa significhi per Joachim Fest essere un conservatore.

Professor Fest, lei è un noto storico conservatore. Ma cosa significa essere un conservatore?

Dare importanza ai valori, ovvero il contrario del motto “anything goes”, tutto va bene. Questo è impossibile per un conservatore. Vi sono dei valori che indirizzano la propria vita individuale così come l’andamento della società intera. Questa è la tesi fondamentale del pensiero conservatore. Un altro indizio importante per capire se si è conservatori o no è il proprio atteggiamento verso ciò che è “nuovo”. Il nuovo non è qualcosa di buono solamente perché è nuovo. Alle novità tocca l’onere della prova, affinché si dimostrino realmente migliori del vecchio che vogliono sostituire. Oggigiorno tutte le novità vengono considerate di per sé migliori di quel che già esiste. Questo a me pare del tutto sbagliato. Io sono diventato conservatore anche perché ho personalmente verificato che spesso i progressi proposti portavano a un peggioramento della situazione, ma a suo tempo tutti hanno trovato quei progressi validi solamente perché erano una novità. Il nuovo non è di per sé migliore, ma ha l’onere di dimostrarsi migliore.

Il conservatorismo è caratterizzato quindi da un atteggiamento di diffidenza.

Direi un atteggiamento di scetticismo, che è sia una virtù privata che una virtù politica. Nel primo capitolo del mio libro Begegnungen (Incontri) racconto del mio maestro a scuola che soleva ricordare come non si deve mai rinunciare al dubbio. Nella vita, l’esercizio del dubitare è la cosa più importante.

Non ritiene allora che si debba forse essere scettici anche nei confronti del dubbio?

Sì, ma dubitare del dubbio è sempre un dubitare. Non so perché dovrei essere diffidente verso il dubbio. Non trovo motivo di dover giustificare l’atteggiamento del dubbio.

Forse perché un atteggiamento eccessivamente diffidente verso la realtà potrebbe portarci lontano dalla realtà stessa, non le pare?

Penso che tutto ciò che s’incontra debba essere messo sul banco di prova, senza prendere alcunché per scontato.

Nel suo libro The Conservative Mind Kirk Russel attribuisce al conservatorismo un certo atteggiamento religioso volto a interpretare l’individuo sempre in rapporto con il trascendente e, nello stesso momento, come il punto di arrivo di un percorso iniziato dagli avi ben prima della sua nascita.

Non so. Io non sento che sia così. Questa è una convinzione di quell’autore, che non ha nulla a che fare con l’atteggiamento dubitativo che io ritengo essere una parte essenziale del conservatorismo.

Lei com’è diventato conservatore?

Da giovani non sì è automaticamente conservatori. Vengo da una famiglia che è stata perseguitata dai nazisti, non per motivi razziali bensì politici. All’inizio pensavo che non sarei mai stato un conservatore, perché lo erano i nazisti. Ma in realtà i nazisti non erano conservatori, ma come ho scritto nel mio libro su Hitler, dei veri rivoluzionari. Mentre i comunisti non avevano alcuna possibilità di vittoria, dietro alle mascherate dei nazisti la rivoluzione aveva una “chance”. Più si rafforzava la mia convinzione che il conservatorismo nazista era teatro e folklore, più io mi convincevo di essere un conservatore.

A quali valori si rifanno i politici attuali?

Non hanno alcun valore. Lei saprebbe dirmi che valori hanno Schröder, Berlusconi o Tony Blair? Oppure Chirac? Quest’ultimo certo direbbe la Francia! Ma la Francia non è un valore. Io parlo di valori etici. Adenauer li aveva. Per certi versi anche Kohl li aveva. Sapevano cosa era permesso e cosa non lo era.

E Zapatero? Indipendentemente dalle sue convinzioni, criticabili o no, egli sembra comunque perseguire ciò in cui crede con notevole determinazione.

Sì, è vero. Zapatero ha molta più sostanza degli altri.

È qual è il conservatorismo proposto dai cosiddetti neo-con americani?

È conservatorismo? Ritengo sia innanzitutto un nazionalismo americano missionario, sebbene dai toni conservatori e con un sottofondo religioso. In loro prevale l’idea che l’America sia destinata e obbligata a compiti straordinari, tra i quali, in ultima istanza, la salvezza del mondo. Dietro a questo si nasconde un impulso rivoluzionario. Come tedesco so quanto dobbiamo agli americani, ma di questa loro concezione politica non sono felice.

Quest’anno ricorre il cinquantesimo anniversario della morte di Thomas Mann. A suo parere in cosa consiste il conservatorismo del famoso saggio manniano Le considerazioni di un impolitico?

È un conservatorismo fortemente tedesco e nazionale. Ma in realtà si tratta di un pensiero totalmente impolitico. Mann esprime una concezione culturale della Germania trasfigurata e glorificata. Ma già nel 1918, quando il suo libro uscì, una tale idea era sorpassata e invecchiata. In realtà le Considerazioni sono un libro difensivo e quello di Mann è un conservatorismo ottocentesco.

Veniamo al film La Caduta, tratto dal suo libro sugli ultimi giorni di Hitler. Professor Fest, dov’era lei nei giorni descritti in Der Untergang?

Sotto prigionia americana in Francia. Mi ero arruolato a 17 anni ed ero stato catturato dagli alleati nel corso dell’operazione di conquista del ponte di Remagen. Appresi della capitolazione del Terzo Reich il 10 maggio ’45 leggendo l’avviso sulla bacheca del campo di prigionia.

È soddisfatto di come il film rappresenti gli ultimi giorni di Hitler?

Molto soddisfatto, considerando che in un film non è possibile la profondità di analisi concessa alla parola scritta. Avrei solo preferito che la scena del colloquio tra Hitler e Speer fosse durata un po’ più a lungo. E che si fosse rappresentato l’alterco, di cui parlo nel mio libro, tra Wilhelm Burgdof, uno dei generali nazisti più radicali, e Martin Bormann, il potente segretario di Hitler. Durante la lite Burgdof affermò di essersi sbagliato su tutto, accusando Bormann e i dirigenti del partito nazista di avere ingannato e oppresso il popolo tedesco per gretta avidità di potere e ricchezze. Per il resto, salvo minimi dettagli, sulla realizzazione del film non ho nulla da eccepire.

Wim Wenders invece ha accusato il film di «minimizzare» la ferocia del nazismo e lei, in particolare, di non aver preso una posizione chiara sui fatti narrati.

Ritengo che lo storico debba trattare la sua materia a mente fredda: come uno scienziato che osserva i rettili del suo terrario o i coccodrilli nel Nilo. Quelle di Wim Wenders sono baggianate di un regista fallito che pretende di insegnarmi la storia. Dovrebbe piuttosto leggere il mio libro, dato che certamente non l’ha fatto. Wenders accusa anche il film di non mostrare la morte di Hitler. Non l’abbiamo fatto perché nessuno l’ha vista! Senza contare che se lo avessimo fatto, Wenders ci avrebbe accusato di spacciare per reale un evento di cui nessuno è stato testimone.

Nel suo libro, da cui è stato tratto il film, lei scrive che Hitler è sempre stato mosso dal «principio preculturale del più forte». Il bunker in cui il dittatore si rintanò nella sua descrizione è come la caverna di un uomo preistorico. Cos’era dunque Hitler, un uomo o un animale?

Un uomo. Un uomo che ha incarnato in misura estrema il male latente in ogni essere umano. E che con la sua esistenza ha confutato la patetica credenza illuministica che l’uomo sia cattivo per colpa della società o di un’educazione sbagliata. Come è scritto nella Bibbia, in ogni uomo sono presenti sia il bene che il male. In Israele la mia biografia su Hitler è uscita – senza la mia autorizzazione – con il titolo “Il non uomo”. Al contrario! Hitler era un uomo, e di questo è importante essere consapevoli. La metafora della caverna sottolinea, piuttosto, il distacco totale dalla realtà di Hitler chiuso nel bunker a vagheggiare eserciti che non esistevano.

Perchè nessun generale che visitò il bunker osò mai contestare l’autorità di Hitler, pur scorgendone il rapido decadimento fisico e psichico?

Gli uomini sono opportunisti e vili.

Ma se tutti erano così opportunisti, perché nel momento del cedimento qualcuno non pensò di spodestare il Führer indebolito?

Perché Hitler era per loro un mito. E vollero rimanere in ginocchio di fronte al mito di Hitler, oltrechè per rispetto e timore della sua persona.

Nel film colpisce il servilismo assoluto, quasi una devozione canina, di Goebbels per Hitler. Quanto fu importante il ministro della propaganda per creare il mito del Führer?

Fin dagli anni ’20, Goebbels fu decisivo. Fu lui, infatti, a inventare il mito di Hitler. Goebbels e Hitler veneravano la storia come una divinità e fecero di tutto per diventarne protagonisti. Goebbels uccise tutti i suoi figli perché sapeva che anche grazie a questo il suo nome sarebbe entrato nella storia.

La figura di Schenck, il medico ufficiale della Wehrmacht che nel film prende posizione contro le SS è una risposta a chi, come Goldhagen, ha dei tedeschi l’immagine di «volenterosi carnefici di Hitler»?

No, Schenck è stato semplicemente un medico che ha sentito di prestare fede al giuramento di Ippocrate. Quanto alla definizione che lei ha ricordato, Goldhagen è uno che non capisce nulla di storia, tantomeno di storia tedesca. Ho smesso di leggere il suo libro dopo le prime dieci pagine: la vita è troppo corta per concedersi la lettura di un libro di Goldhagen.

Nel film Eva Braun, al contrario della gelida Magda Goebbels, appare come una donna infantile e superficiale. Cosa trovò Hitler in lei? Perché la sposò il giorno prima del suicidio?

Non lo so. Lei sa perché è innamorato della sua fidanzata?

Sì

Certo, motivi se ne possono trovare ma resto convinto che alla fine il perché si è attratti da una persona rimane sempre un mistero. Eva Braun era discreta, modesta e non si è mai data troppe arie. Tutte qualità necessarie per stare vicina a uno come Hitler. Ma il perché ultimo dell’attrazione tra i due rimane inspiegabile. Di donne come la Braun Hitler ne avrebbe potute trovare in Germania a milioni. L’amore è un mistero…

Lei pensa che Hitler abbia amato Eva Braun?

No, no penso di no. Nel mio nuovo libro su Speer, di prossima uscita, ci sono al riguardo due storie interessanti. Quanto al matrimonio, penso l’abbia sposata in segno di ringraziamento. Ma anche perché mostrava di non ritenersi più il Führer. Prima infatti non si era mai voluto sposare perché, diceva, una cosa del genere il Führer non se la poteva permettere.

In Italia imperversa una polemica circa il presunto antisemitismo di Papa Pio XII. Qual è la sua opinione su Papa Pacelli e il suo rapporto con il nazismo?

Forse fu politicamente un po’ ingenuo nel vedere in Hitler un baluardo contro il comunismo, ma allora in molti ci hanno creduto. Quanto all’antisemitismo, pensi che la BBC nel 1942 mise in onda una sola trasmissione sugli omicidi di massa in Germania, che non ebbe il minimo seguito. Se la notizia fosse stata invece diffusa ai quattro venti, forse almeno si sarebbe potuto ridurre il numero delle vittime ebree. Ma al tempo l’antisemitismo era un’ideologia corrente in tutta l’Europa.

Non voglio dire che Pio XII sia stato prigioniero dello spirito dei tempi ma certo non si può dire sia stato un amico degli ebrei.

Il suo film e le polemiche che ne sono nate sono la spia che Hitler inquieta ancora la coscienza tedesca ed europea?

Se si riferisce a Wim Wenders, lui è preoccupato perché i suoi film non hanno il successo che ha il mio. Non penso, per il resto che in Germania vi sia una vera inquietudine. Né mi convince del contrario l’affermazione di alcuni partiti di estrema destra nelle recenti elezioni tedesce. Un movimento radicale come il nazismo non ritornerà o, se ritornerà, avverrà in modo del tutto diverso.

Questo significa che la Repubblica Tedesca ha finalmente fatto i conti con Hitler?

Hitler continuerà a occupare tutti noi ancora per molto, perché lo si considera l’ultima grande incarnazione del male nella storia, tralasciando Pol Pot, Mao Tse Tung, Stalin o Idi Amin.

I tedeschi sono il popolo che più si è confrontato seriamente con il proprio passato, più della Francia nei confronti dell’Indocina o dell’Algeria, più dell’Inghilterra con le sue imprese in Africa e in India, più della Spagna con la sua guerra civile, dell’Italia, per non parlare dell’Austria, che si è sempre raffigurata come vittima. I Russi ai crimini della loro storia poi nemmeno ci pensano.

Certo il peso del passato in queste nazioni non è così grande come nel caso tedesco, ma resta il fatto che molti paesi occidentali contano nel loro passato un grande numero di crimini, e fingono una purezza e un’innocenza che non hanno.

Quale può essere il futuro di un patriottismo tedesco dentro all’unione europea?

Amare la propria terra, senza che questo vada a discapito di altri. Ma i tedeschi, che nel bene e nel male vogliono essere sempre i primi della classe, oggi desiderano essere i più europei di tutti perché pensano di abitare in un mondo post-nazionale. Ma non vi è un mondo post-nazionale in Europa. E nemmeno vi sarà, perché l’Europa, con l’ingresso della Turchia, cesserà di esistere.

Quindi lei è contrario all’ingresso della Turchia in Europa?

Ritengo la Turchia un grande paese e un partner affidabile per l’Europa. Per questo dobbiamo avere con esso relazioni privilegiate. Ma la Turchia non appartiene all’Europa.

Perché?

Perché è un paese a cui mancano la tradizione culturale greca, il cristianesimo, il diritto, la civiltà e l’ordine statuale romano. Ai confini della Turchia qualcosa di tutto questo è arrivato, ma poi è andato perduto. Alla Turchia manca poi del tutto la cultura illuministica e dei diritti civili. Chi è sprovvisto di questo, non appartiene all’Europa. Se si fa entrare la Turchia, allora perché non la Cina o l’India?

Chi ha deciso che la Turchia deve entrare in Europa o non ha alcuna conoscenza storica oppure ha fatto una scelta strategica che distruggerà o quantomeno indebolirà fortemente l’identità europea.

Lei quindi è pessimista sul futuro dell’Europa?

Il mio? Chiamarlo pessimismo è dir poco.